沙叶新：讨论被禁话剧开民主理性之风
《假如我是真的》 一出被停演的话剧
7月28日下午，上海。天气闷热，据报有台风正在逼近。
沙叶新精神抖擞地坐在自家书房里摇着扇子。除了语速有点缓慢，见到他的人恐怕都很难相信，这是一位刚动过大手术，且正在接受化疗的病人。
“不就是癌吗，常见病，有什么好怕的？”沙叶新保持着他一贯的幽默。1979年，他创作的话剧《假如我是真的》就曾惹得观众拍掌大笑，也因为大胆讽刺干部腐败、以权谋私等现象，引起广泛争议，最终遭遇停演。
该剧取材于当时上海发生的真实故事：一个小青年冒充将军李达的儿子，招摇撞骗，居然骗倒了许多人。诱人上钩的理由无非是，“高干子弟”掌握特权，可以办到常人办不到的事情。题目暗含深意，假如骗子冒充的身份是真的，是否就不会东窗事发？“后门”照开，像一切从未发生？
假如，这是真的……幸好只是假如。
两部话剧的不同结局
十年“文革”结束后，在高压下尘封已久的文艺界开始复苏。1978年9月，编剧宗福先创作的四幕话剧《于无声处》在上海工人文化宫首演，该剧以1976年天安门广场祭奠周恩来总理、痛斥“四人帮”罪行的“四·五”运动为背景，引起观众强烈反响，并很快传遍全国。1978年十一届三中全会开幕前夕，《于无声处》奉命进京演出，获得中央领导层的肯定。而沙叶新的剧作《假如我是真的》，1979年8月在《戏剧艺术》和《上海戏剧》联合增刊上发表剧本，随后进行内部排演，至1980年被迫停演前，一直未能公开演出。
新京报：其实在你的《假如我是真的》写出之前，1978年宗福先创作的话剧《于无声处》上演，很快得到从民间到官方的一致肯定。时隔仅一年，同样是对历史的拨乱反正，同样揭示了不少问题，为什么《假如我是真的》最终却被停演？两部戏的命运反差这么大，你觉得是什么原因？
沙叶新：应该是个政治博弈。“四人帮”刚倒台时，从党内高层到普通老百姓，大家都意识到，中国不能再走以前那条路。《于无声处》写的是“四·五”事件，那场运动是为了纪念周总理，矛头还是指向“四人帮”。而且当时刚开始思想解放，邓小平出来主持大局，掌权的是新的班子，就某些具体事件创作的文艺作品，容易获得认同。《于无声处》符合历史需要，就成为政治博弈中的一着胜棋。
可是到了《假如我是真的》，情况就不同了，我写的是体制层面的问题，这就会引人深思：中国到底怎么了？四人帮已经倒台，怎么体制上那些问题又冒出来了？可见不是仅仅打倒四人帮、给“四·五”事件平反这些具体事件所能解决的。这样一说就很敏感，讲句不好听的话，像挖祖坟一样。可是体制问题到底怎么回事，当时我也是不清楚的，只是先把问题摆出来——假如这个戏里的骗子，真的是干部子弟呢？这不就是体制问题吗？
新京报：戏的名字还是黄佐临先生给取的？
沙叶新：对，佐临先生取的名字非常好，有些人不喜欢这个戏，非要叫《骗子》，当时引起很多争议。从解放以来就没有这样的戏啊，大家不敢写。虽然也有写到诈骗的，比如老舍先生的《西望长安》，写骗子冒充志愿军英雄，志愿军是最可爱的人，没有可谋私利的权势。我这个戏写骗子冒充干部子弟，干部有权，可以给人开后门。
新京报：当时这些情况很普遍吗？
沙叶新：当然不像现在这么严重，但在“文革”期间就已经有了“开后门”的问题，送礼是很常见的事，还有女知青为了回城，被迫献出身体。老百姓怨言比较多，深恶痛绝，不像现在，都习惯了。
创作灵感来自真实案件
《假如我是真的》讲述了一个骗子冒充将军李达之子，利用一些干部和群众对高干子弟的盲目崇拜和巴结心理，为自己骗取私利的故事。1979年的上海，确实发生过一起类似的诈骗案，据沙叶新叙述，为了创作这部话剧，他在监狱里旁听了公安干警对骗子的审问。资料搜集充分后，沙叶新执笔，演员李守成、姚明德参与创作，以该案为题材写成了剧本。
新京报：具体到你这个戏的创作过程，还是有偶然因素的，刚好有那个真实的案子发生。
沙叶新：嗯，上海确实有这么一件诈骗案，戏剧性很强，不少作家知道后都想写，结果因为涉及到一些重要人物，上面不让写，反而就只有我写出来了。
新京报：你不怕这种压力吗？
沙叶新：因为经历过“文革”，我觉得脑袋应该长在自己脖子上。十年浩劫死了那么多人，几乎家家户户都受到牵连。记得江苏搞的口号叫“五一六家家有，不是亲就是友”，就像筛子一样，把所有人都放上去筛，覆盖面何其广，史无前例。
新京报：最后写进戏里的情节，和真实的案件相比，也是有所取舍的吧？
沙叶新：剧情和案件，在故事梗概上基本一样，细节就靠作家来加工了。我写到一个青年冒充自己是李达的孩子，借此欺骗上海的一些干部。干部们有求于他，但求的事情，在真实案件中并不多，大部分是我加进去的。比如房子问题、知青回城问题等等，都是社会普遍现象，我就都写进戏里了。
新京报：这样就引起不少非议，认为你的打击面太宽了。
沙叶新：他们不懂艺术规律，这是我的戏剧作品，不是新闻报道。我塑造的形象反映了社会生活，作者完全可以集中深化。就像我的《陈毅市长》，第六场陈毅去拜访化学家，这完全是虚构的，上海根本没有这样一个化学家。但是最好的就是这一场，选进语文课本的也是这一场。
新京报：揭示问题的手法可以有很多，比如“伤痕文学”的一些作品，也触及到了不少问题，他们的表达就比较委婉。而你的戏讽刺味道很重，观众看到之后有怎样的反响？
沙叶新：人们对有争议的作品会更加注意。有趣的是，干部们普遍沉默，即便内心深处真的喜欢这个戏，也不敢表态。普通观众的反响倒非常热烈，大笑啊，鼓掌啊。我每天在剧场里都能看到，也能一眼看出哪些是干部，因为干部们的票位置好，都在前排，看他们穿的衣服也能看出来。
新京报：批判性质的作品，容易让人对号入座。
沙叶新：因为大家不习惯。毛泽东时代的理论，认为文艺是为政治服务的，所以要宣传正面典型，塑造光辉形象，便于老百姓去学习，这叫舆论导向。挨批的、被否定的作品，都是因为有讽刺意味，揭示社会阴暗面。我戏里设置的四个干部角色，分别姓赵钱孙李，暗示百家姓，观众看了就会想，怎么这么多干部有私心呢？
“沉船效应”与思想解放
1979年10月底召开的第四次全国文代会上，包括《假如我是真的》在内的一些批判现实的文艺作品，引起了有关部门的注意和激烈讨论，并有建议提出“禁止这些作品和刊物出版、发行、上演”。胡耀邦批示“对文艺事业充满乐观和信心”、“不要焦急，如果急躁起来，就会犯错误”。四次文代会闭幕前夕，胡耀邦与周扬等人商议，召开一次座谈会来解决文艺创作中的倾向性问题，这就是1980年1月23日至2月13日在北京召开的“剧本创作座谈会”。会议受中宣部委托，中国剧协、中国作协和中国影协主办，参会的正式代表120人，列席代表100余人，多为剧作家、文艺评论家和编辑。会议由周扬领衔，贺敬之主持，从讨论话剧《假如我是真的》入手，联系到当时的其他作品，探讨有关文艺理论问题。会议临近结束时，胡耀邦讲话指出“对于落后的、阴暗面的东西，只要有代表性、典型性的东西，也应该反映”，“要使我们的文艺成为引导人民前进的灯火”，同时建议沙叶新对《假如我是真的》进行修改。
新京报：1980年1月在北京召开的剧本创作座谈会，主要就是讨论《假如我是真的》，会上有什么状况？
沙叶新：我当时到北京，贺敬之接我，问我紧张不紧张。我当时很单纯，说不紧张，这么好的戏不让演的话，应该是你们紧张，你们得给个说法啊。当时整个社会风气还是向上的，对这个会本身，我的评价还是比较高的，毕竟开了一个好的风气。在当时情况下，在耀邦同志组织下，能开这样的一个会，对戏剧进行比较民主的讨论，还是非常不容易的。虽然结果不是很理想，当然也没给我扣帽子，就是希望我改，是很善意的。要再往前几年就不可能有这样的讨论，立刻得抓起来。
新京报：要你怎么改？
沙叶新：很多，比如“不要同情骗子”。骗人固然是不对的，但这后面有社会原因，最大的“不对”是上山下乡，耽误青春。骗子有值得同情的一面，他是弱势的，这才是真实的社会，真实的人生。任何事情不是都那么一清二楚，好像坏人从头坏到脚，好人就好到每个毛孔都闪着金光，生活不是那样简单的。我不能改动这个戏。
新京报：其实在召开这次座谈会之前，胡耀邦对文艺界的态度，已经比较柔和了。
沙叶新：对，党内开明人士觉得，绝对不能再像“文革”时期那样处理问题了，一发生什么事情，就采用禁止的办法，这样会失掉民心。大家应该可以采取讨论的方式，真正百花齐放。我想至少胡耀邦脑海里会有这样的想法，他称我是“当代莎士比亚”，当然是对我的一种保护。最重要的是，开这个会，是为了开辟一种理性风气。
新京报：除了官方态度，文艺界在会上的争论意见是什么？
沙叶新：一批人觉得戏剧不能这样写，不符合我党文艺路线。我们的文艺一向要树立正面人物形象，可是沙叶新这个戏几乎没有英雄，这怎么行呢——我觉得这些意见是可以理解的，提意见的人甚至是可敬的，因为他们不说假话，有什么说什么，也没有落井下石。支持的意见也很多，有的说：“沙叶新，你不要理他们，你的戏是给未来写的，下个世纪的人会支持你的。”其实小平同志80年代就指出，必须进行政治体制改革。
新京报：那为什么这出戏后来停演了？
沙叶新：因为要我修改，我坚持不改，这就没法演了。最后一场演出，我还上台“向遗体告别”，讲了一番话告别这出戏。停演至今就再也没有排演过，倒是国外有演出，台湾还把它拍成电影，谭咏麟主演，邓丽君唱主题歌。
新京报：你怎么看待《假如我是真的》在改革开放初期，所起到的思想解放作用？
沙叶新：总的来说，我觉得当时的情况属于“沉船效应”。我们国家经历十年“文革”，好比大船要沉，这时候打倒“四人帮”，首先把破坏船的罪魁祸首抓住。可是抓住之后没有细想，这艘船走得到底对不对？是不是还有问题？大家一看船又能开了，就继续前进，不太注意体制问题、腐败问题了。其实最要紧的是船的方向，《假如我是真的》如果说有特定的时代意义，可能就在于此。
【注：见报版本里，最后一个问题改成了下面的样子】
新京报：你怎么看待《假如我是真的》在改革开放初期，所起到的思想解放作用？
沙叶新：改革之初，无论是人们的精神状态还是文艺创作，都呈现出一种压抑之后的释放，既有反思历史的，又有批判现实的。有人说这很混乱，包括当时穿喇叭裤、戴蛤蟆镜、听邓丽君，从某种角度看来都是混乱，可是换一个角度，我觉得这也是活跃的表现。我们的文艺不能总是充满高大全的形象，我自己其实也受这种文艺思想影响，在《假如我是真的》里面勉强加上了一个正面人物，就是“张老”。从艺术上说，这个人物的出场，完全没有必要。尽管这样，作品仍然被要求修改，幸亏我没改，留下了一个真实的文本。“文革”给我的教训就在于，绝对不能昧着良心说假话，宁可保持沉默，要说就说真话。
【新京报“改革开放30年·日志中国”系列报道，未经许可请勿转载。见报稿件有删节。感谢解玺璋老师的精彩评论《那一声质问并未过时》，可惜同样有删节。】
