江平，1930年12月出生，浙江省宁波市人。曾任北京政法学院副院长、中国政法大学副校长、中国政法大学校长、七届全国人大代表、七届全国人大常委会委员、七届全国人大法律委员会副主任委员、中国法学会副会长、中国经济法研究会副会长、北京仲裁委员会主任。现为中国政法大学终身教授、民商法博士生导师。
我的“呐喊”有四层意思
新京报：《我所能做的是呐喊》这个书名十分低调，这是否与你过去所受挫折有关？
江平：其实，这本书的出版不是我主动提出来的，是法律出版社想搞一个法学家讲演集，我的讲演很多，这本书选了一些，有些选得很好，有的选得一般。这个书名是我说过的一句话，倒不是和我受过的挫折有关。我用“呐喊”这个词有四层意思。第一，从我的职业身份来看，我是一个搞教育的，教授就应该喊出自己的声音，有自己的理念和观念。做官的有做官的理念，教授有教授的理念。知识分子没有别的，有一张嘴，有嘴就要说话，发出自己的声音来。
第二，你可以理解，用“呐喊“这个词，就是说要有声音，有自己独立的声音。我们国家舆论还不是那么畅通，要让老百姓有发言的权利。能够发出他的声音，表示他的意见的自由。应该说，中国这一点还是有些欠缺。如果老百姓的意见不能充分表达出来，不同的意见，不同的声音不能表达出来，这是很不正常的。另外，人们的声音不应该被压制，那样情况只会更糟糕。所以，从这个意义上来说，任何时代都需要人们喊出自己的声音来。一个国家如果没有不同的声音，而只是一种声音，那只能证明危机被掩盖下来了，很有可能会爆发。
新京报：那么，另两层意思又是怎样的？
江平：第三，从法治的角度来说，我所做的就是为了法治而奋斗，学校的学生让我为返校20周年题词的时候，我题了“法制天下”四个字。我们搞法治的人，惟一的理想就是能够法治天下，天下真能够按照法治的理念去构建。但是，现在的情况跟我们法治的理想还是离了很远。我想，法治与市场经济必须联系在一起。市场经济是经济上的自由、平等、民主，就现在的情况来说，我们的法治差了很多。基本还是人治为主。法治应该是是人治的对立面。在这种情况下，我想应该更多的为法治去呐喊，去呼吁。
第四，这本书出版还有一个历史的大背景，就是我们的改革开放大争论。你也知道，当时有人认为我们的市场经济有问题，境外也有人说中国改革开放有问题，包括物权法等等。在这种情况下，这个呐喊实际上也有一个目的，就是为中国的改革开放呐喊，为中国的思想解放呐喊。我认为，中国现在仍然需要有思想解放运动。因此，也就需要有人去多呼吁。
中国的法治化进程不可逆转
新京报：你的呐喊既可能是有效的，也可能会出现“言者谆谆，听者藐藐”的情况，在呐喊的过程中，你感到最痛苦的是什么？
江平：我在法治建设中有两件事情受到的阻碍比较大。当时在外地搞了一个会，我们说了一些自己的意见。后来，被说成是超格的了，这是很难设想的。遇到这样的事情，不呐喊怎么行？这个事情是非常可怕的。另外就是有一件事我们认为这个事情是违法的，虽然最后上级领导同志对这个问题处理还算比较好，但也有一些非议。从这两个事情来看，我是在无声中喊出一点声音来。从这点来说，是有无奈之感。在这种沉闷的空气里面，总得有人喊几句吧。
新京报：你的呐喊遭遇挫折，这对于一个要发言的人来说是很痛苦的，但是，你仍然继续保持了呐喊的姿态。那么，支撑你的信念是什么？
江平：支撑我的信念就是最简单的那个东西，我始终认为，中国走向法治，走向民主，这是谁也不能改变的潮流。比起我们经历的“反右”、“文革”，现在已经不是那个年代了。再回到集体化时代也是不可能了。第二个维持我的信念就是，中国的民主进程，法治进程必然是长期的。所以我是一个乐观主义者，但也不是那种天真的乐观，因为这个进程会很缓慢。
我的思想为什么和吴敬琏教授比较志同道合呢？一方面我们坚持了民主政治的理念，市场经济，另一方面，我们又寻求在现有体制中尽量完善。在这种情况下，我说了，能够起到一些促进作用，我会很高兴；没有被接纳，也可以理解。在一个社会中，知识分子就是起到两种作用，一种是在掌权人的知识分子作用，他们现在在当官；另一种就是不掌权的知识分子。这两种都要有，我只能起到我们这方面的作用。
新京报：你多次提到，中国的法治建设是进两步，退一步，这是一个有趣的现象，为什么会这样？
江平：根本原因在于，阻碍改革的力量还相当强大。拿政府行政体制的改革来说，每一次改革取消了那么多部，都是进展了，往前推动了。然后呢，还有很多遗留问题。这个人的级别怎么办，那个人的待遇怎么安排，每个部又变相的充满一些。但是，总的来说，它还是往前进。你要是比起我们那个时候的部来说，那时有多少个部啊。行政改革到今天，机构终究是精简多了。但是，精简里面有不断扩编。这是没有办法的事，做这种事情的阻力非常大。你往前推的时候就很难，就有很多阻力。当你推进去了一步，或许要照顾到现有政治环境下利益的均衡，那么就必然有一些妥协。这就是说，你进得要是太快的话，可能就被别人反对掉了。只有进一步，妥协一些；再进一步，再妥协一些。不可能设想任何东西都是笔直的永远不断的往前进，这不太可能。所以，前进和妥协，改革和妥协都是正常的。从立法来说也是这样。比如，法律里面规定前进一步，但同时又会出现一些妥协。
从主观的情况来看，中国现在的保守势力相当厉害。从对于社会主义的争论上就能看出这个问题来。一方提出的是民主社会主义，一方提出的是原来苏联模式下的社会主义。我们的社会主义到底搞什么，这也是看得很清楚的。我们可以这样说，中国建国已经快60年了，这么长时间我们从哪里走过来的，我们已经很清楚了。我们从苏联的模式走过来，我们从计划经济走过来，我们从“文化大革命”走过来，我们从政治运动走过来。但是，我们朝向哪里去呢？现在看法不一样。有一次我坐出租车，和出租车司机聊天，这名出租车司机破口大骂，硬说现在不好，过去就是好。这就是中国社会的实情。你要看到，代表传统的保守思想还是相当强烈的。在这个意义上，改革开放也是不断的在前进中又有妥协，因为有很多人反对。所以，任何社会，只要老百姓思想上活跃了一些，人们可以有不同的看法了，就必然会出现各种不同的意见。
无力解决上访者的问题
新京报：你以前在政法大学，经常被上访者堵在门口，每月接到的求助信达几十封，而这些问题你自己又很难解决，你当时是什么感受？
江平：无能为力，无能为力。中国这种事太多了。如果这种事情只是个别的，我还好说一点，但是，普遍的问题，太多的问题就难办了。而且，一些事儿也不是法律所能解决的。上访者或者在地方商受到了不公正的待遇，受到地方贪官的打击报复，你说你怎么说？我把这些信转走了，这些信可能最后又被转到下面去了。转来转去还是解决不了问题。这是一个体制问题。就说上访，上访办公室都说，现在80％的上访者都有理。既然得出80％的上访者都有理这个结论，而且人家从地方到北京来上访，你怎么对待呢？你还是无能为力，还把这些事情踢下去。有的地方还不允许人家到北京来上访。把材料转到下面，不是给上访者增加了更多的打击吗？甚至会给他带来更多的不公平待遇。所以这个问题是个很大的困惑。你没有能力。当时我在人大，还算有点权，只好自我安慰，我帮你把信转到有关单位。到最后，结果不见得对他有利。
新京报：谈到法律，我经常会想到法国的法庭在德雷福斯案件中，对左拉进行了不公平的审判，当整个司法系统不太公正的时候，对于坚持正义和公平的人来说是一个极大的考验。如果你身处这种处境，你怎么办？
江平：这就像苏格拉底一样。当时，苏格拉底被判死刑，有逃狱的可能，有人让他逃走，他说我不逃，法律是我制定的，既然遇到不公正的裁判在执法，拿我也没办法。当然，有人说苏格拉底的选择是迂腐的。我想，这是一个极端的现象，服从还是反抗，我得看具体情况。如果是制度性腐败，那么我可能选择反抗，如果是单独，个别的一个案子，那么我可能采取法律申诉或者别的方法。
新京报：但是，作为像你这样的法律人来说，是有可能遇到这种情况的。
江平：这取决于你对于这个制度的信念。“文化大革命”期间，马思聪逃跑到了美国。对不对？对呀！他要不跑，在当时的情况下，全家人都有可能被弄死。当时给马思聪定的是叛国，但是，他只有这一条路。这有不同情况。
新京报：你特别强调了法律职业人的三个底线，一个是理念底线，一个是职业操守底线，还有一个是生活准则底线，三个底线，是你一生恪守和坚持的。但是，就现在的情形来说，坚守这三个底线可能比较困难。
江平：（沉重的叹息）唉！生活底线实际上是道德底线。再怎么说，我们做人还应该有一个道德底线。职业的底线也就是职业的良心，我的良心告诉我应当怎么样。医生要有医生的良心，如果你给我红包我才给你动手术，那么我已经没有执业资格了。这三个底线，代表三个层次。
新京报：你举过一个例子，越懂得法律的人越懂得如何来钻法律的空子，越懂得如何来规避法律，甚至越懂得如何用法律来犯罪。香港一个大富豪死后应交遗产税，通过律师做了十几个信托文件后一分钱也不用交，而这个律师所做的法律文件没有一个是违法的。你怎么看这个律师的行为？
江平：从法律的角度来讲，有两种情况。合法避税谁都可以，因为它是合法的。这样的律师应该说是很了不得的。美国辛普森案件是最典型的例子，辛普森的律师找出了漏洞，最后让辛普森没有被判刑，虽然老百姓都认为他杀了人。第二种情况是有人精通法律，但是实际上是做了违法的事。就像人们所说的，医生可能最知道怎么杀人，能够用最好的手段杀人以后别人查不出来。最好的会计可以做最好的假账，使别人很难查出来。在这一点上，就有一个问题，既可以利用这个职业做出合法的好事，也可能做违法的坏事。但是，这个边界有时很难划分。比如，辛普森的律师你说他好还是不好？可能有人说他不好，你怎么把辛普森都变成无罪了？他明明是杀了人的。但是，你也不能说这个律师不对呀!律师就是为了找出有利于委托人的证据。怎么来看这个问题，确实存在一个困境。
新京报：当法律人的职业伦理和公众利益产生冲突的时候，应当如何面对？
江平：法律是不讲道德的。我举一个例子，一个被控的贪污犯，他的律师为他去辩护可以不可以？这当然是可以的，而且这个律师应当尽量找出确确实实的证据来辩护。如果被控的贪污犯明明是犯罪的，律师硬说他没有犯罪，那么这个律师就违反了道德伦理的要求。再比如，有一名商人，被定罪的理由是虚开增值税发票。我们专家就在论证，是不是啊？税务部门开始都说他不构成犯罪，因为虚开增值税发票非常难。那么，律师为这名商人辩护就没什么问题。
舆论监督和媒体良心
新京报：你早年学新闻，后来学法律，你怎么看待这两者之间的关系？
江平：新闻和法律的不同点在于，新闻是绝对自由的，而法律是没有自由的，法律在条文的约束之下。我喜欢学新闻，当初选择这个专业，就是很欣赏“无冕之王”这个称号。他连国王都能批评，他连总统都能批评。我很欣赏新闻自由。法律就不一样了，得严格按照法律条文来办，你不能超出。但是，这二者都有一个共同的地方，就是追求正义。法律的目标应当是追求公平正义，虽然它有时没有；新闻也是追求公平正义，如果新闻屈服于强权，如果新闻屈服于财富，不为普通老百姓说话，这也是太可悲的。
新京报：但是，舆论监督现在受到很多条件的制约，你认为问题的根结在哪里？
江平：拿就是因为中国没有新闻自由。连新闻法都没有。我们现在宪法里规定的三大自由，新闻自由，出版自由，结社自由，我们还没有，这就是中国现在的问题。而有的话，弄不好又会变成限制新闻自由，限制出版自由，限制结社自由。就像1989年以后通过的游行示威法，其实是禁止游行示威的。连基本权利都没有了，那有什么意思？还不如没有。这就是中国的悲哀。宪政最基本的权利，除了选举权和被选举权，那就是新闻、出版、结社。
新京报：你1987年就起草了新闻法，为什么到现在一直没有被提上议程？
江平：不是不想搞，但是，搞完的结果可能会事与愿违。从这个意义上来说，新闻法没有出台，不见得就是一个坏事。
新京报：你提出，“媒体导向要有社会良心，”我想请你就这个问题谈一谈。
江平：我坦率说，现在我们很怕找媒体。一个是现在的新闻媒体太多，都来采访你也实在受不了。第二个，有些新闻媒体寻求的是轰动性效果，有的带有更不好的倾向，新闻已经跟利益挂钩了。从这个意义上来说，确实可以看到新闻的两面性。我比较欣赏的是，新闻检查不是从政治角度来看，而是从社会的正面效果还是负面效果的角度来看。这就像我们的电影检查制度一样。电影要不要施行检查制度？当然要！什么样的黄色片拿出来行吗？美国还有几级片的管制制度呢！三级片哪些人不准看是非常严厉的。这种检查是对社会负责，也完全必要。但是，如果是政治需要，对共产党的制度批评了就不行，那当然不好。舆论也好，新闻也好，电影也好，一定的检查制度是必要的。但是，要维护社会的健康。就跟广告一样，如果没有检查那还了得，不然什么广告都能做。外国也是啊，抽烟不能做广告，哪些不能做广告有明确限制。所以，检查制度的本身并没有错。新闻舆论的导向如果是健康的，不去宣扬哪些仇恨……如果搞法治的天天都去宣扬凶杀案，那么我们也不赞成。你说是法治新闻，实际上是宣传暴力，这样做肯定不行。媒体现在在这种市场竞争中，为了自己的生存，确实存在这些问题。
我觉得，新闻一个是真实，一个是导向。
新京报：关于新闻人的人身安全和权益保障，你怎么看？
江平：记者的安全问题任何国家都有。一个是采访最危险的战争记者的安全，一个是揭露黑暗时候说得安全。西方的记者揭露黑社会，黑手党的记者被杀害的仍然有。我始终觉得，腐败的揭露主要还是靠媒体。两个东西，一个党禁，一个报禁，像台湾有两党制，两党会相互揭发，报纸就会公布。所以，他不敢腐败。为什么国民党的贪污腐败大大改善？它不改善不行。稍微有一点，对方的党九给你弄出来了，舆论就给你揭出来了，中国现在没有两党，所以，舆论要监督腐败就更重要。因此也更危险，你要揭露人家，那他就有可能把你置之死地。你只要像揭露黑暗的势力，就可能遭到报复。
新京报：辽宁西丰警方到北京来捉拿《法人》杂志记者朱文娜，你怎么看这个事情？
江平：对于这个事情我只能说，这个地方政府太荒唐了。中国现在舆论这么发达，你到北京来抓人，抓的是《法制日报》下面《法人》杂志社的记者，也太胆大了。这也显示地方太幼稚，太无知了。如果真的是诽谤，那么它应该是一个自诉案件，而不是一个公诉案件。
宪政包括两个方面
新京报：有人曾经说过，宪政是管政府的。从一个法律人的角度，你是否同意这种概括？
江平：这只是宪政的一个方面，从国家的宪法来说，或者说从英国的大宪章一开始，当然是限制政府权力，限制国王权力的。宪政就是要给老百姓权力，政府和国王的权力不能为所欲为。我为什么纳那么多税？必须在议会、在政府里面有发言权。在这个意义上说，宪法本身是政治权力的分配，但是不要忘了，宪政还有第二个方面，就是人民的权力。所以，任何国家的宪法实际上是解决两个问题。一个是国家权力怎么分配，一个是人民权力。是总统制还是总理制？议会有多大的权力？是君主立宪还是共和国？权力要有制约，这是讲的是公权力。第二个方面，老百姓的权力，人民对政府有哪些权力？我有没有言论、结社自由，选举权和被选举权，这些基本的人权必须得到保障。从这两个方面讲就更完善了。
新京报：你不止在一次演讲中提到，孙志刚事件涉及到了宪法问题，什么机构来履行这一职责比较好？
江平：有的国家有宪法审查委员会，绝大多数国家都有宪法法院。我们原来想搞宪法委员会，现在明确了，由全国人大委员会来行使违宪审查的权力。
新京报：私权和公权发生冲突的时候，个人总是处于弱势，这种状况应当如何改变？
江平：这个问题确实比较明显。我们有一套法院的行政诉讼的机制，你可以告。另外就是我们刚才讲的社会团体的责任，还有我们的违宪审查。在美国，私权被公权侵犯，都是到人权委员会。拿就是联邦法院，搞宪政的。欧洲国家在制度设计上，也很注重人权的保护。就这点来说，制度设计非常重要。
社会权力不可忽视
新京报： 你特别强调社会权力，为什么？
江平：社会权力很重要的一点是要有一个社会组织。在我国，而现在设立一个社会组织是难上加难，民政部不批准你。我们拿一个最简单的例子来说，世界各国的环境保护，主要是靠社会权力。国家需要多大的机构来管？不太可能。而私人的力量又很有限。所以，世界各国绿党，环境组织起到了非常重要的作用。甚至可以说，在环境保护的这个领域里面，社会组织的起了最重要的作用，甚至比政府的力量更强大。日本到南极捕鲸，那么多的社会团体去拦阻。它们没有国家权力，到公海捕鲸，国家权力管不到了。在这件事情上，社会权力就相当大了。保护自然资源、野生动物、生态环境，这些都非常重要。其前提是，你必须有众多的，能代表每一部分人利益的群众组织和社会团体。在世界上其他地方，农会，一个是复员军人协会特别多，这种真正健全的自治、自律的团体，能够代表一部分人的声音。
新京报：实际上，你刚才说到的社会权力，实际上是一种私人利益和诉求的集合。
江平：是啊，因为任何个人行使权力的能量终究有限。美国为什么有强大的工联？这个工联很厉害，它就是代表工人来说话的，它一号召罢工就罢工。法国也是这样。罢工不都是捣乱，是维护工人的权利，要实现工人的利益。
新京报：物权法的实施和它所引起的反响，是否可以作为民众私权意识觉醒的象征？
江平：中国现在最鲜明的特点是，物权法也好，其他民事法也好，人们的私权意识觉醒了，私权的意识扩大了。公权力现在要逐渐加以限制，更多的从管理型变成服务型。这已经被明确提出来了，但要真正做起来还是非常困难。因为谁都不想放掉手中的权力，再加上权力可以拿到很多利益，所以这个进程步履维艰。但是，中国最缺的始终还是社会权力，这是目前中国所面临的一个很大问题。
企业社会责任不应摊派
新京报：现在有一个很热的话题，就是企业的社会责任，你怎么看这个问题？
江平：这其实也是一个很有争论的问题。自由主义经济学派中，有一个著名的经济学家讲过，企业最大的社会责任就是为股东赚钱，这是一种观点现在也有另外一种观点，就是企业不能只维护股东的利益，还有职工，消费者，环保，社会生态等等。现在有一种声音要加强企业的社会责任，甚至要搞企业的社会公民运动。我们现在的公司法写进了社会责任，这个社会责任当然不是给股东挣钱了。除了股东利益之外，还要注意到职工、消费者、生态环境、资源等问题。我看中国的现状，提这个还是很好的。但是不要倒过来，把社会责任看成是摊派，派给它一些本应该由政府或其他机构承担的责任。
新京报：对于企业来说，承担企业的社会责任必须是自愿的吗？
江平：不一定。有些社会责任如不能侵犯消费者的权利，不能造成环境危害，这就不是自愿而是必须履行的了。
【全文完。采写：张弘。摄影：王嘉宁。2008年2月1日，新京报书评周刊版权所有，见报稿件较本文有删节。】
