【有关历史的讲述开始之前，我先说两句。电话采访杨老师的时候，他还在黄土高坡上奔波。三四天时间，从酒泉到兰州，约定的采访时间几次更改，是因为他一直找不到一个好使的固定电话。这篇小小的采访传达的信息，远不能承载那段厚重的历史，我还是建议大家去读杨老师的两本书，仔细找找，现在书店里应该有，过些时候还能不能买到就不一定了。这是两本不应该错过的书，尤其是对于年轻无知的我们这代人，读这样的书是需要勇气的。我对他所做的事情满怀崇敬，正如陈思和的评价：“我愿意把它称作为信史，称作为纪录文学。随着历史的推移，许多把肉麻当有趣的文坛泡沫都会销声匿迹，但这样的文字，将会永久地留传下去。”】
杨显惠，甘肃兰州人，天津市作协专业作家。1965年至1981年，杨显惠在甘肃省生产建设兵团农建十一师劳动，做过售货员、会计和中学教师，1988年加入天津市作协。1997年，杨显惠开始在甘肃寻访夹边沟农场的幸存者，该农场曾于1957年至1960年关押近三千名右派，其中多数死于饥荒。2000年，《上海文学》开始连载杨显惠的“夹边沟”系列短篇小说，2003年结集出版，名为《夹边沟记事》。2007年3月，杨显惠出版第二部短篇小说集《定西孤儿院纪事》，仍然讲述饥荒年代震撼人心的故事。
写作要站在民间的立场上
老武（以下简称W）：听说你年轻时候就想当作家，那个年代主流的文学都是豪情万丈的，从什么时候开始，你产生了怀疑？
杨显惠（以下简称Y）：我上中学的时候就喜欢文学，大概就是因为那种“高大全”的作品读得多了，感觉它们跟实际的生活有很大距离。1979年我写了第一篇小说，叫《陇上七月》，写定西地区农民在收获季节还在外面要饭的故事。当时我在玉门镇上的中学当教员，酒泉地区文化馆新办了一本杂志叫《阳关》，他们为了出创刊号，搞了一个创作学习班，我这篇小说就是在学习班学习的一个月里写的。文化馆的同志看了以后，觉得写得还不错，可是不敢发。我郁闷了一礼拜，又重写了一篇，减弱了作品里批判的意味，题目改成《七月里》，发在了《阳关》的创刊号上。可是自己还是觉得第一篇写得好，后来就投给了《甘肃文艺》，没想到这篇稿子还惹出点麻烦。《甘肃文艺》的一个编辑自己编了本书，没经过出版社审批，属于非法出版物，书里就收了我的这篇小说。结果甘肃省公安厅立案侦查，有朋友来告诉我说，公安要来查你了，作好思想准备。我想这不是我的责任啊，过了一段时间《甘肃文艺》终于正式发表了这篇小说，才算是没事了。所以现在看起来，我的写作道路从一开始就有点艰难。
W：走上写作这条路，你觉得是机遇，还是无奈的选择？
Y：这不是偶然的想法，是长时间的喜爱和努力之后的选择。我从写第一篇小说开始就力求真实，我的想法就是，我就这么写，行就行，不行就算了。虽说我想当个作家，可我并不想说谎话，我不想为了成为一个作家去说谎。成不了作家，我还有份教书的工作，写作要站在民间的立场上。
突破道德底线的真实
W：你是怎么找到夹边沟幸存的那些右派的？
Y：那时候我劳动的那个农场，有些右派，甚至农场的领导，他们都知道夹边沟的事。从1965年到1981年，不断有人提到夹边沟。因为我喜欢文学，所以就留意了这些传闻，悄悄做一些写作的准备。到九十年代末的时候，我决定动笔，这时候那些右派们大部分已经平反，有的还当了领导干部。比如我们农场有个人原本是甘肃某县的副县长，他曾经被送到夹边沟，没过多久上面觉得可能对他处理太重，就遣送到我们农场来了。他告诉我，县里和他同去夹边沟的这批人有56个，最后死掉了48个，他就带我去找剩下的那几个，通过他们又陆续找到了很多人。
W：他们通常不愿意开口吧？
Y：你想想，你访问100个人，总有十几二十个愿意讲的吧。实际上大部分还是愿意讲，但是讲不深，不敢讲深。有些人出于各种顾虑，不愿意见我，想尽办法劝他都没用。我用了三四年时间，采访了一百多人，大概占到现在还活着的夹边沟右派的半数。
W：你觉不觉得这样的回忆，对他们来说有点揭疮疤的痛苦？
Y：是很痛苦，很多人讲着讲着就泪流满面，我听着也难受，有些人的老婆在旁边听着都不停地哭。
W：这样采访获得的材料，应该都是支离破碎的吧，你是怎么进行加工的？
Y：不一定，我最后写出来的，基本上每篇就是一个人讲的故事。有些人讲太多了，我就删掉一些。
W：删掉的是什么？
Y：比方说，有人把已经埋掉的尸体挖出来，割下肉来煮着吃，把死人肚子剖开，挖出内脏来吃，像这样的现场描写，我尽量避免。涉及吃人的故事，我都不直接写他们怎么吃，怎么割肉，怎么扒身上的衣服，都是从侧面来表现。
W：特殊年代“人相食”的故事，你记录的时候，心理上能承受吗？
Y：我觉得这个事情是可以理解的。人的道德底线，是在正常的生活状态下，大家共同约法三章。可是，当人的生命受到威胁，这个道德底线就被破坏了。在死亡面前，能够不突破这个底线，像孔夫子说的“朝闻道，夕死可矣”，这样的人在现实生活中不是没有，但是太少了，一般人做不到。酒泉曾经有一个成年人，他的母亲饿死了，他的小孩子也快饿死了，他就把他母亲腿上的肉割下来，给他孩子吃。村里的队长派人把他抓住，说你这是丧尽天良啊，怎么能让孩子吃你母亲的肉？他回答，我母亲已经死了，割她的肉也不会疼，我不割我母亲的肉，难道去割别人母亲的肉？这个悲剧听起来让人难以接受，可是生活中就存在这样的客观事件。后来法律也没有追究他的责任，因为在非常时期，生死关头，道德底线是可以突破的，存在就是合理。
W：根据你的观察，经历过这些事情的人，他们的人生观会不会受到什么影响？
Y：说到这些往事，有些人已经很冷静了，很坦白地承认吃过人肉，也没有什么后悔的。当生活条件变好，死亡的威胁解除，大部分人都会回到正常的状态。至于内心深处的感受，他们不会告诉别人，我也不追问。能讲出这些事，已经不容易了。
W：活着出来的人现在的生活怎么样？
Y：大部分右派都是知识分子，他们平反以后一般能恢复原职，有比较稳定的收入，生活还不错。只有很少一部分人，安排单位的时候出了各种问题，或者年纪太大了，平反后也不能工作，一个月就二三十块钱退休金，生活就陷入贫困了。
记录历史与拷问人性
W：你的作品用了小说的形式，但很多人是拿来当纪实看的，这里边真实和虚构的成分各占多大比例？
Y：很少几篇里有虚构的成分，但细节都是真实的。虚构的一般是人名和工作单位，不过有几篇就是真名真姓，无非是从叙事的角度，我把情节编织得像一篇小说，这都是为了发表时候的方便。
W：这样的故事很难让人平静，为什么在你最后写成的文字里，叙述者都那么冷静？是苦难让人麻木吗？
Y：我认为，越是感情强烈的时候，你越要压抑，越是紧要的地方，越要简练。一旦那地方大红大绿地渲染，读者就感觉你是故意的。实际上你收敛一些，更能打动人。
W：你觉得现在思考这些问题的意义是什么？
Y：我就是想把过去的这段历史记载下来，不然将来的历史研究者就会缺乏这方面的资料。要警示后人啊，再不要出现大跃进、大炼钢铁，再不要出现大饥荒。
W：除了忠实记录历史，从文学的角度来看，几乎所有的故事都是白描式的写法，在讲同一个环境下的饥饿，人不断地死去。一直这样写，你不担心读者厌倦吗？
Y：托尔斯泰说，幸福的家庭都一样，不幸的家庭各有不同。我这两本书，只是浮在表面上的，我希望通过一个个表面的故事，吸引人们去思考死亡背后的东西。这不是简单的死亡，一个家庭里饿死了几个人，为什么饿死？你说粮食没有了，粮食为什么会没有？这段历史已经过去了，有些人遗忘了，有些人根本不知道。
但是我知道，另外一个可能是，我写的死亡太多了，容易掩盖人性的探讨。刚才我们谈到道德底线，在生存和死亡之间你如何选择，这就出现了对人性的拷问。我写过一个故事叫《黑石头》，讲的是国家已经开始抢救人命的时候，每人每天发给四两粮食，这四两粮食还是吃不饱，死亡在继续。这时候有个母亲，得知政府成立了孤儿院，进入孤儿院的孩子每月有二十斤粮食，但必须是父母双亡。她就上吊自杀了，让她的女儿获得了进入孤儿院的资格。可是这个故事里还有另外一个母亲，为了活命，吃了自己的孩子。在这样的对比中，人性就显出来了。
现在是最好的时代
W：你的目光主要集中在过去的那个年代，那么眼下的现实你关注吗？
Y：眼下的事情有很多作家在写，我就不去关注了。我平时就是看看新闻，不去研究它。夹边沟这样的事情没人去写，我就去写。我的写作和文坛是一种若即若离的关系，不能不跟上时代，不能不跟上文学潮流，可是也不能让自己的创作完全被这个时代给淹没了。时代在前进，作家的思想要前进，但必须保持个性，才有存在的价值。
W：你对当下的文坛有什么看法？
Y：我觉得关注历史和现实的作家还是很多的。现在文坛创作手法和创作题材很多样，这是好现象。有畅销书，有武侠小说，有写酒吧小姐的，也有写打工妹的，有写农民进城打工的，也有写历史反思的。像陈忠实的《白鹿原》，我觉得是非常好的作品。
W：有人说，正是因为现在这个环境，普遍比较浮躁，才给个别优秀的现实主义作品提供了指向人心的机会。
Y：我把你这个问题改一下啊，我觉得自从改革开放，尤其是进入九十年代以后，随着社会的进步，会出现一些很优秀的现实主义作品。建国五十多年来，对文学创作来说，现在是最好的时代。如果作家不抓住这个时期写出几本真正想写的书，就太可惜了。
W：你关心书的销量吗？
Y：销量我左右不了，人家愿意看就买，不愿意看就不买。可是我有一点自信是，读者只要看了我的书，就不会把这本书当垃圾扔掉。人们看我的书的时候，不会坐在马桶上，不会坐在火车上。
W：写这些东西，你有没有遇到什么压力或者阻挠？
Y：没有，直到现在，官方没有对我的作品提出任何意见。
W：有没有想过把你的作品介绍到国外？
Y：我不想这样，惹是生非。国内的出版界，有了改革开放带来的新气象，能让这样的作品出版，我觉得已经可以了。外国人看这书干啥呢？国外没有这种饿死人的现象，没有像中国这么多的贫困人口，介绍到国外有啥意义？我觉得这书对中国人有用，对外国人没用。外国人如果对这书感兴趣，就会给我带来麻烦。
感谢苦难让人生充实
W：接下来还有哪些写作计划？你说过一共要写三本书。
Y：是有这种想法，但是第三本现在还不能说。我正在写一本关于定西这个地方的散记，是我过去访问这些孤儿的过程。从古到今，定西这个地方除了饥荒和贫穷，也有很多进步，我想不仅局限在孤儿院，应该把视角拓宽些。
W：上山下乡这么多年，你也吃了不少苦，什么时候写写自己的经历？
Y：我以前写过几篇小短文，但详细的还没有写。等哪天我不去外面跑了，就坐下来慢慢写。
W：你怎么看待自己亲历的那个时代？
Y：我个人对所有的经历一点都不后悔。正是因为上山下乡，给我提供了认识这个社会和了解中国一段历史的机会，包括1957年的反右，包括1958年的大跃进，包括后来的文化大革命。前几天我在酒泉的时候，和过去带过的几个学生聚会，他们出了一个题目，说让大家谈一谈怎样看待生活。轮到我讲了，我就说这个题目出的非常好，我们对于生活，要抱有一种感恩的心。感谢什么呢？感谢我们获得了经历生活、享受生活的机会，包括灾祸，包括饥饿，我们都要感谢上苍。上山下乡这段生活，我心怀感激，它使我的后半生很充实。
W：听说已经有人开始资助你的调查了？现在的写作情况应该比以前顺利了吧？
Y：嗯，我有朋友帮忙。不帮忙不成，我每年大约要花三万元去甘肃采访，我自己的工资除了吃饭，基本都花在这上面了。我没有其他的工作，写作耗费了所有精力。
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